Avem o societate bipolară atunci când e vorba de copii

Nu stiu exact cine s-a laudat si mandrit cu performantele copiilor respectivi in afara de presa de doi bani, avida de senzational si de recorduri stupide (cel mai tanar care escaladeaza un varf e tipul de record cretin, menit doar sa gadile orgoliul parintilor). Tatal chiar a dat in judecata guv. argentinian ca sa fie lasat musai sa urce Aconcagua, wtf.

Cei din domeniu au tras de atunci un semnal de alarma, ba chiar a fost depusa si o plangere pe numele tatalui la protectia copilului, plangere ramasa fara rezultat, ca deh, traim in Romania. Cautati daca sunteti curios sau macar vedeti ce a scris Vlad Petreanu despre asta. Vedeti si raportul legistilor, nu purtau casti de protectie in momentul producerii avalansei, casti care poate ar fi ajutat.

Cititi si excelentul interviu facut de Cătălin Striblea, din care reiese ca pasiunea pentru munte a fetei e mai mult decat discutabila, cat e pasiune si cat e dresaj si impins de la spate si dorinta/frica de a nu-si dezamagi tatal. Deloc intamplator sora ei mai mare, Crina Coco, s-a lasat de alpinism dupa 18 ani, cand n-a mai putut fi obligata sa urce aiurea pe munti.

Parintii respectivi sunt iresponsabili si trebuie spus asta clar, nu vom mai invia mortii, dar e un semnal de alarma util, poate pe viitor asemenea tragedii vor putea fi evitate.

Se pare că au secționat prin deplasarea lor o masă de zăpadă care a plecat cu ei la vale. Și tocmai a apărut pe fluxurile de știri o concluzie a legiștilor, că dacă ar fi purtat căști de protecție nu ar fi suferit acele traumatisme craniene incompatibile cu viața.

1. Tu, ca parinte, nu trebuie sa iti cresti copiii in functie de sustinerea opiniei publice. Parintii au facut foarte bine ca i-au incurajat si sustinut, dar sustinerea trebuie sa includa si luarea in considerare a riscurilor, sa iti sustii copiii intr-o anume activitate nu inseamna sa ii lasi chiar sa se arunce in gura leului, ci sa ii opresti cand e cazul. Acum era cazul.
2. Ai dat ca exemplu un accident de kart. Bun, acolo erau conditii normale pentru acel sport, nu existau riscuri suplimentare. In cazul avalansei, existau. Ca sa pastram comparatia e ca si cum ti-ai trimite copilul la kart pe o pista plina de benzina, adica niste riscuri mai mari decat in mod normal.
Parerea ta mi se pare total eronata. Una e un accident in conditii normale, cum se mai intampla, adica te duci cu copilul la munte pe un traseu ok pentru el, pe o vreme ok, conditii ok, alta e sa il trimiti in niste conditii in care nu e recomandata practicarea acelei activitati.

din punctul meu de vedere e o tragedie si atat.

Nu putem face nimic decat sa interzicem ascensiunile pe risc de avalansa. Atat.

nwradu:
Nu-i bună analogia ta.

În plus, articolul meu nu este despre ce-au priceput sau nu părinții, ci despre cum societatea forțează uneori niște lucruri, iar apoi trece dintr-o extremă în alta în funcție de rezultat.

OK Bo$$ hai sa forțâm analogia și sa conducem o mașină beți mangă chiar dacă cei din jurul tau îți zic ca ai sa faci un accident

Giovani:
cum sa spui ca a fost un accident, cand ei nu erau echipati corespunzator si s-au dus pe traseu de vara, pe furtuna si cu risc maxim de avalansa? e ca si cum ai merge noaptea pe autostrada, pe contrasens, cu farurile stinse.

am vazut interviurile date de salvamontisti care specificau ca erau echipati ‘pana-n dinti’ . deci vorbesti prostii.

Routere! Am zis routere!
Lasa naiba alte subiecte, baietii au dreptate cand zic:

alex:
Imi place la nebunie cum, din cand in cand, radu iese din camaruta de geek si incepe el sa isi dea cu parerea despre lucruri cu care n are nicio legatura.
Exemplu: “dar vorbim de cei mai experimentați alpiniști de la noi, mai pricepuți în alte muntelui decât cei ce ridică alertele.”

O ineptie mai mare…rar mai intalnesti.

Acum repeta incetisor: routere… routere… routere…

Ba este foarte corecta analogia, atat timp pe unele varfuri “cucerite” exista o limita de varsta, iar “parintele” a apelat la dat in judecata statul Argentinian sau cerut permis pentru o alta persoana.

Daca ai ceva conditie fizica si bani/sponsorizari poti ajunge si tu Radu pe acele varfuri. Sunt varfuri “comerciale”, exista agentii care se ocupa de tot, obtinut viza, permis de varf, carat bagajul pana in ultima tabara, facut mancare, topit zapada, facut ceai. Adica all-inclusive, cam cum mergi tu in concediu, nu pe o insula cum mergi tu, ci pe munte.
Sa deschizi o ruta noua, sa urci pe un varf pe care nu a ajuns nici un om, sa iti cari tot echipamentul, din tabara in tabara asta inseamna alpinism, iar cei amintiti mai sus asta au facut. Sa evaluiezi ca riscul de avalansa e prea mare si trebuie sa te intorci sau mergi prin alta parte. Sa iti cumperi un rucsac ABS care iti ofera sanse sa supravetuire intr-o avalansa(echivalentul airbaig-ului de la masina).

Iar cel mai bun alpinist este cel in viata!

PS: Cauta despre avalansa din 1977 de la Balea Lac.

nwradu:
Nu-i bună analogia ta.

În plus, articolul meu nu este despre ce-au priceput sau nu părinții, ci despre cum societatea forțează uneori niște lucruri, iar apoi trece dintr-o extremă în alta în funcție de rezultat.

Robo: in al doilea rand, daca ma cheama Michael Phelps, consider ca stiu mai bine ce pot decat salvamarii.

Total gresit, Michael Phelps e campion mondial la inot in bazin, nu in ocean/mare. Salvamarul stie (trebuei sa stie) ce pericole sunt in functie de plaja, de miscarea curentilor in apa si eventual daca e o furtuna in larg. In plus, in bazine sportive nu gasesti rechini, dar un salvamar s-ar putea sa sesizeze si acest aspect.

Pe munte nu exista un loc mai periculos ca altul (ma refer la conditii similare de altitudine, panta, versant, curenti de aer) conteaza daca cunosti sau nu muntele respectiv. Daca un salvamontist din regiunea aceea iti comunica ca exista risc maxim de avalansa poate ar fi bine sa-l crezi.

nwradu:
Spune ce vrei să arăți când dai și linkul.

spun ca nu erau echipati corespunzator (cel putin pentru ca nu aveau casti).
si conform legistului asta a fost si cauza decesului.

pe de alta parte, conform dexonline
accidentul este un “Eveniment fortuit, imprevizibil, care întrerupe mersul normal al lucrurilor”.
subliniez de aici imprevizibil.

acum sa consideram contextul:
* traseul respectiv este inchis (tocmai pentru ca e previzibil sa se intample lucruri neplacute acolo).
* alerta de avalansa e de 5 din 5 (adica e foarte probabil sa se intample)
* casca de protectie e lipsa (deci in caz de cadere e previzibil ca dai cu capul de stanca in mod iremediabil)

ce te face totusi sa numesti acest eveniment un accident?

Robo:
In cazul asta, inseamna ca aproape nimic nu este accident pentru ca orice evolutie a unor evenimente poate fi dedusa din fapte care le preceda. Mai ales postfactum.

nu stiu cum e in vorbirea curenta, insa pentru mine accidentul nu are legatura cu intentia, ci cu probabilitatea ca el sa se intample.
atunci cand mergi pe trotuar e posibil sa iti cada un ghiveci in cap, insa nu e probabil. pentru mine asta e accident.
atunci cand te urci foarte beat la volan e probabil sa te opresti intr-un stalp / masina / etc. pentru mine asta nu mai e accident.
atunci cand mergi pe un traseu montan inchis si cu alerta de avalansa 5 din 5.. e probabil sa pleci la vale, desi nu te astepti la asta.

repet, nu ma intereseaza daca se face dosar penal sau nu, nu m-au interesat nici recordurile precedente. sunt de parere ca fiecare isi face alegerile si isi asuma consecintele (fiecare adult le face pentru el si fiecare parinte le face pentru minor).
dar sa spui ca au avut ghinion sau ca a fost un accident nefericit mi se pare ca nu ai treaba cu realitatea.

De acord oarecum cu bipolaritatea noastra, poate a oamenilor in general, nu neaparat a romanilor. Am spus oarecum pentru ca desi sunt mare iubitor de munte si merg pe munti ori de cate ori pot, sunt in grupuri montane pe facebook, nu am dat niciodata like sau share expeditiilor facute de cele 2 fete. As fi fost 100% de acord daca ai fi spus “bipolaritatea presei”.

Dar in niciun caz nu sunt de acord cu inceputul articolului, “a fost un accident” si cu greu am trecut sa citesc mai departe.
Accident este cand mergi pe trotuar si-ti pica un turture sau o tencuiala in cap. Sa zicem ca aici ar putea fi vorba de accident si ghinion. Dar in momentul in care zona este clar demarcata (vezi poteca de vara), clar semnalizata si cu risc anuntat de picat tencuiala (vezi anunturi avalansa 5/5), nu e prima oara cand mergi pe strada (vezi experienta lor pe munte) SI TU INSISTI sa treci pe acolo ca o floricica cu copilul tau de mana si lui ii pica tencuiala in cap si-l omoara, PAI ATUNCI MAI E ACCIDENT?

Robo:

despre probabilitati:
* daca definesti corect situatia probabilitatea poate fi cuantificata.
e ceva cu matematica si ai un numar care te ajuta la evaluare.
* exemplul dat de mine este pentru argument si nu un calcul riguros.
eu am exprimat doar riscul de deces prin cadere in caz de avalansa.
mai sunt si multe alte riscuri implicate: de inghet, de sufocare in caz de avalansa (atunci cand nu mai conteaza daca ai sau nu casca), de raniri de tot felul, etc.
daca 5% e doar unul din riscuri.. cat e riscul total de a se intampla ceva suficient de rau? in situatia unui numar mai mare este previzibil ca e de rau?
* probabilitatile se aplica si numerelor mici, chiar daca certitudinea ca ele sa se intample intocmai e mai mica.
dar asta functioneaza si in sens invers: daca din 50 de incercari o patesti o singura data.. fiind numere mici.. nu-ti garanteaza nimeni ca acea data nu e prima.

despre neglijenta si accident:
* o eroare de judecata se poate face mai probabil din neglijenta (la experienta lor) decat din nestiinta.
cand te joci prea mult cu focul ajungi sa ai impresia ca nu arde asa de tare si il subestimezi in evaluarea pe care o faci.
asta nu e accident.
* daca iti bazezi evaluarea ca esti mai pregatit decat un om normal (si e normal ca atunci cand ai niste skilluri sa le consideri in evaluare).. atunci pastreaza factorii teoretici pe care i-ai folosit pentru evaluare si in practica (nu renunta la casca, nu renunta la coarda, nu schimba traseul evaluat, etc).
daca ai evaluat pe baza pregatirii pe care o poti avea si totusi ai plecat nepregatit.. atunci e clar neglijenta.

despre pareri..
am raspuns pana aici pentru ca am identificat argumente in pozitia ta (chiar daca nu sunt de acord cu ele), dar repet: nu ma intereseaza efectiv ce se intampla cu parintii acum dupa eveniment. consecintele sunt pentru cei care iau deciziile / actiunile si intr-un fel sau altul or sa ii ajunga.
doar subliniez ca sunt de parere (conform criteriile mele personale) ca a fost o neglijenta si nu un accident.

nwradu:
Privește lucrurile prin perspectiva faptului că cei implicați acolo urcaseră pe Aconcagua și alte vârfuri din lume.

Eu tot accident văd, nu neglijență criminală.

Nu stiam ca daca urci pe un munte inalt brusc devii Superman invincibil. Afli lucruri noi citind bloggerii.

Rar am auzit o mantra mai stupida si sustinuta cu mai multa incapatanare decat “e accident frate, csf ncsf, nimeni nu putea sa prevada ca se pot produce avanlanse intr-o zona cu risc de avalansa, lasa ca suntem noi mai destepti si experti, nu ni se poate intampla nimic, mai facem o aroganta” Logica cretina.

Parca esti inginer de formare, poate poti calcula si tu niste riscuri, mai mari sau mici, daca vrei sa gandesti profund si diferentiat… Daca nu, bagi poezia cu “accident, accident, batman, batman, expertii muntomani n-au gresit cu nimic” si continui sa vorbesti singur.

Pacat de copiii aceia fara copilarie (citeste relatarile Crinei Coco, daca tot ai abordat cazul) trebuia sa-i ia avalansa pe parinti.

nwradu:
Opinia ta pare la fel de nefondată ca și a mea, după raționamentul tău. Ai decis tu că nu aveau experiență și nu e accident, mai bine mureau alții.

Cum ar fi, fix opusul, fără nici un argument pentru asta, dar a ta sigur e bună pentru că… e a ta.

Pai aia e problema, ca n-am decis numai eu. Sapa si vezi.

Dar tu continua sa fii voit autist, ca de aici iti vine painea si parerist cu acces la Internet care sa recunoasca vreodata ca a scris o tampenie n-am vazut.

Repet: citeste, studiaza cazul, vezi ce zic alti priceputi in ale muntelui, vezi marturiile copiilor, rumega putin totul si dupa scrie. Ups, too late for that, tu deja ai ales o parte si mergi cu ea inainte.

Repet: citeste, studiaza cazul, vezi ce zic alti priceputi in ale muntelui, vezi marturiile copiilor, rumega putin totul si dupa scrie. Ups, too late for that, tu deja ai ales o parte si mergi cu ea inainte.

mai era un alt grup de oameni in acea zi pe munte, asa ca lasati tampeniile cu “nu te duci pe munte cand e risc de avalansa”
te duci, daca esti alpinist si crezi ca stii ce ai de facut.

(nu dau linkuri ca nu se aproba comentariul)

“Eu eram cu un grup de 52 de persoane cu tot cu mine, de la o şcoală de ghizi montani din Bucureşti. De 20 de ani facem acest traseu şi am dus zeci de mii de oameni pe munte. Venim frecvent în această zonă unde uneori este zăpadă şi până în luna iunie. Noi mergeam spre Vârful Peleaga şi ne-am întâlnit cu grupul din Braşov în Şaua Berbecilor.”

iar pentru Retezat nu exista buletin oficial de avalansa, exista doar parerea salvamontului, insa daca esti alpinist poate vrei sa-ti faci parerea proprie – asta o spune Societatea Ghizilor si Liderilor Montani, nu eu

“De menționat că în Retezat nu există un buletin nivologic oficial (ca în masivele Făgăraș și Bucegi, astăzi), practicanții alpinismului fiind nevoiți să interpreteze riscul de avalanșă în mod individual, în funcție de experiență personală, cunoștințele din domeniu și alte informațiile colaterale.
Sunt numeroase situații în care alpiniștii cu experiență consistentă aleg să meargă până la limita zonei de siguranță, pentru a analiza cu proprii ochi situația din teren și de a decide dacă merg mai departe sau se întorc din drum.”

da, omul a facut o greseala sau mai multe.
da, accidentul putea fi evitat, LA FEL CUM AR PUTEA FI EVITATE 90% DIN ACCIDENTELE DE MASINA.

dar tot un accident a fost.