un blog de Radu Dumitru
un blog de Radu Dumitru
►► Ofertele continuă la: eMAG・Fashion Days・Finestore・Dyson・Flip. 📺 YouTube: youtube.com/NwraduBlog ◄◄
Eu fac parte dintre cei care până acum o săptămână nici nu știau în ce județ se află localitatea Roșia Montană și asta pentru că am spus mereu că decizia privind exploatarea trebuie să fie luată local și prin asta înțeleg la nivel de județ, poate și cu județele învecinate lor, dacă așa mare ar putea fi impactul de mediu (și nu mi-a venit nici “subit” ideea de a merge acolo să văd cu ochii mei “realitatea”, că n-am timp). Oamenii de acolo trebuie să aleagă dacă vor sau nu să trăiască având un lac de steril lângă ei în compensație pentru ce beneficii le-ar aduce acest lucru.
Problema însă n-a rămas locală, ba chiar a venit la mine. Blogul, Facebook-ul, Twitter-ul, într-o măsură mult mai mică și televiziunile, mă asaltează cu informații și îmi cer să aleg tabăra anti-exploatare sau pro-exploatare.
Eu, fără o opinie formată, fără să fiu bine informat despre situație, ar trebui deci să fiu ușor de convins de protestatari pentru a mă alătura cauzei lor, dar totuși nu au reușit asta. Să vă spun de ce.
Lipsa unui lider a fost elementul principal. Întreaga mișcare nu are lideri, nu are un om care să mă inspire prin cuvintele sale, să mă convingă prin argumente și idei și să mă facă să i mă alătur. Poate știți voi mai bine, există niște nume care ies în față în aceste proteste care, totuși, nu au început acum o săptămână, ci acum câțiva ani? În toți acești ani, se poate identifica un lider al opoziției?
Nu mă aștept la un Martin Luther King și nici la discursuri despre cum “we shall fight on the beaches“. Dar un om, un chip al manifestației, un lider al opoziției (așa cum au și partidele) care să meargă peste tot și să reprezinte acțiunea, există?
Între noi fie vorba, nici nu știu cum poți sta fără lideri. Dacă te cheamă Băsescu la negocieri? Dacă vrea cineva să dea un pont bun manifestanților? Dacă vor televiziunile să cheme pe cineva la o dezbatere?
Bun. Deci n-a fost un lider pe care să-l urmez; sau nu l-am identificat eu, dar rezultatul este același.
În lipsa unui liber care să-mi acapareze interesul aș putea fi convins prin vorbă bună și cifre exacte. Sunt inginer, ador cifrele exacte și informațiile precise ca pe burgeri. Ce credeți, mi-au fost prezentate?
Nu. Mi se pare că domnește o confuzie totală. Fiecare mesaj anti-RMGC de pe net spune alte cifre, indiferent că este vorba de cantitatea de aur, milioanele de litri de cianură, suma plătită de RMGC pe publicitate TV (și pe bloguri, desigur), dimensiunea craterului și cât de neprihănită este zona respectivă în acest moment.
Mie nu-mi place confuzia. Când văd X variante diferite, îmi lasă impresia de haos; îmi lasă impresia că nici ei nu știu prea bine despre ce vorbesc și atunci instinctiv mă retrag un pic mai în spate, că nu știu în ce mă bag. Nu-mi arată nimeni clar asta.
De exemplu nici la numărul de protestatari din piață nu pot cădea de acord chiar protestatarii. Au fost 1000, au fost 2000, “au mințit televiziunile, am fost minim 5000”, “nu știu, am făcut doar fotografii cu zoom mare”. Și aici se vede lipsa unui lider, care fie ar fi organizat o numărătoare fie ar fi scos din burtă un număr și le-ar fi zis tuturor “bă, noi vom susține că am fost 3500 în total; zicem toți doar cifra asta, indiferent cine întreabă”.
Și apoi e vorba de minciuni, nu doar de confuzie și neinformare. Adică mi se spune că RMGC mă minte spunându-mi că va proteja mediul, va respecta legile, va face totul bine, dar în același timp chiar protestatarii îmi spun minciuni care vor să descrie situația cât mai în favoarea cauzei lor. Să vă dau exemplu de două dintre ele pe care le-am descoperit în 10 minute de documentare în timpul unei discuții:
“Mai sunt și alte metode de extras aurul, nu trebuie să folosim cianură.” Din păcate, nu sunt. Așa este chimia, care-i știință exactă. Leșierea, dizolvarea aurului din pământul excavat, se face cu cianură de sodiu. Așa-i aurul și așa-i pământul, reacționează chimic doar când sunt atacate cu această substanță toxică. N-avem norocul unui zăcământ pe care să-l extragem cu o sită de nisip, ca-n California la începutul secolului 20. Chestie de altfel confirmată recent chiar de oficiali UE.
“Statul ia doar o redevență infimă de 6%“. Așa este. În același timp, însă, statul român va avea 25% din acțiunile societății Roșia Montană Gold Corporation și deci, bănuiesc, 25% din ce extrage aceasta. Mai mult, statul român bănuiesc că ia și 16% impozit pe profitul obținut de întreaga companie, deci cumva îi taxează și pe ceilalți 75% din acționari. Mai ia impozit și pe dividende? Nu știu, dar e posibil. Ba chiar și alte impozite.
Prin urmare, ce n-a zis nimeni este o cifră exactă. Considerând că sunt acolo 100 de miliarde de euro în aur, uite cât ajunge la statul român și cât la bulangii de canadieni. Și în funcție de cum e proporția aceasta, mă decid eu dacă luăm țeapă sau nu. În schimb, fiecare protestatar, fie el de Facebook sau de teren, știe alte cifre, iar sursa pare a fi mereu “din auzite”.
Așa că nu sunt convins să mă implic, stau deoparte și-mi dau cu părerea despre cum se protestează, nu despre cauza pentru care se protestează. Eu voiam să aud cifre și explicații precise, nu zgomot de bătaie cu sticlele în asfalt.
CUM AȘ FI FĂCUT EU
În loc de toată brambureala asta care naște multă confuzie și nu un mesaj simplu, unitar, eu aș fi mers pe două direcții:
1. Mediul înconjurător. Băi, e o cantitate mare de substanțe toxice. Hai să mai cerem o opinie a unor specialiști, trei opinii, să analizăm exploatări similare și ce probleme au întâmpinat ele, să fim siguri la ce ne băgăm.
2. Nu-i acum momentul să exploatăm. Da, eu sunt convins că statul român din prezent este prea corupt și nepriceput pentru a exploata pe cont propriu zăcământul. Da, chiar pot ierta că distrugem respectiva zona. Și așa pare distrusă de exploatările anterioare de cupru și, dacă vrei bunăstare, mai faci și sacrificii, precum distrugerea unei zone pentru bunăstarea celorlalte o sută din țară. Și americanii și-au distrus Alaska și Golful Mexic extrăgând petrol, și-au detonat bombe nucleare în Nevada pentru a le cerceta etc. Un risc există mereu și îl acceptăm chiar și când construim o centrală nucleară pentru a avea, totuși, curent electric; francezii și-au construit 58 de reactoare nucleare, cu tot riscul de rigoare.
Dar e acum momentul să exploatăm aurul? Nu expiră, nu dispare din pământ. Poate că acum statul nu-i pregătit să facă asta pe cont propriu, dar peste 20 de ani? Peste 50 sau 100? De ce acum și nu atunci?
Pe aceste două idei aș merge.
Vreți un avatar în comentarii? Mergeți pe gravatar.com (un serviciu Wordpress) și asociați o imagine cu adresa de email cu care comentați.
Dacă ați bifat să fiți anunțați prin email de noi comentarii sau posturi, veți primi inițial un email de confirmare. Dacă nu validați acolo alegerea, nu se va activa sistemul și după un timp nu veți mai primi nici alte emailuri
Comentariile nu se pot edita ulterior, așa că verificați ce ați scris. Dacă vreți să mai adăugați ceva, lăsați un nou comentariu.
Îți place blogul meu?
Apasă acest buton înainte de a cumpăra de la eMAG
și vei susține acest site.
Magazine recomandate:
Copyright © 2006 - 2013 nwradu blog.
Reproducerea textelor și a imaginilor ce-mi aparțin este posibilă numai în sistem "creative commons Attribution Non-Commercially Share-alike 3.0 CC BY-NC-SA".
Termene și condiții | Politica de confidențialitate | Politica de cookies
60 comentarii
09/09/2013 la 8:05 AM
Foarte bine ai scris: decizia trebuie să se ia LOCAL!
Marian Cimbru(Citează)
09/09/2013 la 10:09 AM
@Marian Cimbru: eu prin Local nu înțeleg cei 300 de țărani din satul acela, ci la nivel de județ sau, dacă așa ar putea fi un posibil impact, și cu consultarea județelor din jur.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 8:24 AM
dacă te uiți, diverși lideri ecologiști încearcă să confiște mișcarea și să o tragă in curtea lor, anunțând inclusiv că sâmbătă și duminică nu vor fi proteste.
vali(Citează)
09/09/2013 la 10:08 AM
@vali: eu observ că de fapt lideri există. Cineva coordonează 5 marșuri care să se întâlnească în centru, cum a fost ieri, cineva spune “acum hai toți spre Guvern”, cineva printează fluturași și îi pune pe mașini.
De ce nu iese în față? Poate de teamă. Dacă ne uităm în istorie, MLK a fost arestat de vreo 25 de ori, alți mari lideri de proteste la fel, unii cu zeci de ani. Poate le este teamă că-i dă RMGC în judecată sau ceva.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 9:01 AM
lideri ai acestor proteste exista. Numai ca ei nu sunt, cel putin la acest moment, interesati sa faca media coverage, ci stau acolo sa coordoneze miscarea. Si cred ca ai observat si tu ca tot ceea ce se petrece acolo e foarte bine organizat.
Cat despre subiect in sine, nu vorbim doar de partea cu mediu (in Romania urmand sa se faca cea mai mare excavare si cea mai mare cantitate de cianuri folosite) sau de redeventa (ca e 4% sau 6%, tot aia e). Vorbim si de restul minereurilor de acolo, in cantitati mult mai mari decat aurul preconizat, minereuri care vor ramane celor de la RMGC. Si mai am o intrebare: de cand faptul ca ai 25% din participatia la o compania iti asigura si 25% din tot ceea ce produce acea companie?
ionut(Citează)
09/09/2013 la 9:20 AM
Tocmai ti-ai facut debutul in liste de bloggeri platiti de RMGC. Va scrie pe net despre tine deci sigur va fi adevarat.
Bulangiule, ai fost in Noua Zeelanda si nu m-ai luat si pe mine!
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 9:31 AM
La cat de influentabili sunt, probabil il vor alege pe Nicusor Dan. Nu spun ca nu este un om capabil, insa pe mine nu m-a convins.
Mihai Ioan(Citează)
09/09/2013 la 9:45 AM
@Mihai Ioan: pe mine nu m-a convins ca primar, dar măcar atunci când e vorba de protestat împotriva unor decizii proaste ale PMB poți știi că Nicușor Dan este acolo.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 9:37 AM
Nu sunt de acord ca decizia sa fie luata local. Resursele de acolo sunt ale statului, cat timp sunt in pamant, nu ale comunitatii locale.
Sol(Citează)
09/09/2013 la 9:50 AM
@Sol: și “statul sunt eu!” :P
O grămadă de decizii se iau local sau le iau alții pentru tine, aleși prin vot să facă asta. În ce se investesc banii, lucrări de infrastructură, închis și deschis o mină, vândut o fabrică spre un particular etc. Toate sunt “ale statului”, toți banii utilizați pot fi trasați înapoi la impozitele plătite fix de tine. Dar în anumite situații deciziile se iau local tocmai pentru a se lua informat și să conteze cei asupra cărora vine cel mai mare impact.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 9:46 AM
Decizia nu trebuie luată local. Aurul e al României nu al celor din Roșia Montană. Cum ar fi ca deciziile legate de centrala de la Cernavodă să fie luate local? Proiectele de interes național nu sunt decise de primarul unui sat.
Green(Citează)
09/09/2013 la 10:13 AM
@Green: păi nu știu, legat de Kozlodui te-au întrebat bulgarii ce crezi? Că ne-ar impacta masiv și pe noi o problemă acolo. Totuși, în acest caz decizia se ia “local”, adică doar de către ei.
Oricum, pentru mine, local = județul respectiv și cele din jur, în cazul unui impact de mediu atât de mare. Banii oricum merg la bugetul de stat, nu la cel local.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 9:49 AM
Asta cu decizia luată local, e fix pix cucu. Dacă sub pământul meu e un zăcământ imens de țiței, ăla nu-i automat al meu, să-l extrag după cum mi se scoală mie! Tot ce e resursă naturală aparține statului. Adică e al tuturor, nu doar al celui care are terenul de la suprafață. Ori aici nu-i vorba de extras trei kile de aur și 5 de argint, ca să poată fi vorba de o decizie locală.
Miștotică(Citează)
09/09/2013 la 9:52 AM
Din pacate ti-a scapat exact esenta acestor proteste. Proteste care au pornit in urma unui proiect de lege prin care, atentie, o entitate privata poate sa te deposedeze de-un teren proprietate private intr-un mod absolut legal. Sunt oameni acolo care pur si simplu nu vor sa vanda, si e treaba lor de ce. Ei bine, proiectul nu putea incepe pana cand toate proprietatile pe care se va face exploatarea nu le apartin celor de la RMGC. Cum n-au reusit sa-i convinga pe toti localnicii sa vanda, iata, guvernantii si-au dat mana cu RMGC si-au incropit o lege prin care oamenii sunt deposedati legal de-un teren pe care nu vor sa-l instraineze. Asta de fapt a starnit protestele din strada, si asta mi se pare chestiunea cea mai periculoasa. Abia dupa asta putem discuta de oportunitatea exploatarii de acolo. Abia dupa asta putem discuta cum unii, chipurile fara niciun interes, au incredere in niste guvernanti care n-au fost capabili sa recupereze intreaga suma de bani de pe urma privatizarii rompetrol. E asbolut incredibil cum unii oameni care pana acum nu aveau deloc incredere in politicieni, si pe buna dreptate, au ajuns sa creada orbeste-n ei, au ajuns sa creada ca ei vor veghea ca proiectul RMGC sa se desfasoare exact asa cum e scris pe hartie. Si vin si eu si-ntreb. In cate cazuri s-a intamplat asa? Nimeni n-aduce, din pacate, in discutie cazul de la Baia Mare din 2000, cand la fel, o firma canadiana care exploata acolo un zacamant de aur cu cianuri au facut un baraj la iazul de decantare al cianurii, atat de bun incat s-a spart provocand poluare.
Si pentru a ne face o idee mult mai buna vizavi de ceea ce se va intampla acolo, ar trebui prezentate niste date si puse in context. Gen lungimea barajului la lacul de decantare, care va fi de aproximativ 1.200 m lungime si aproximativ 186 m inaltime. Comparandu-l cu barajul vidraru care are aproximativ 300 de m lungime si 169 m inaltime, ne dam seama de marimea lacului care va fi plin de cianuri.
La fel cum nu se discuta nici de celelalte metale, in afara de aur si argint. Iata, un miner geolog care a muncit 20 de ani la Rosia Montana spune ca celelalte metale de acolo valureaza de 4 ori mai mult decat aurul si argintul. Ce se intampla cu celalalte metale? Exista o redeventa pe ele? Toate aceste chestiuni cumulate au dat protestele de strada din aceste zile.
Pe de alta parte ma amuza teribil calculele care demonstreaza, chipurile, cum statul incaseaza pe landa redeventa ridicola de 6% alte taxe. Dar ghici ce, statul impoziteaza cu aceleasi taxe orice afacere desfasurata pe teritoriul Romaniei. Eu daca maine aleg sa-mi deschid orice fel de afacere voi plati aceleasi taxe ca si cei de la RMGC. Diferenta e ca cei de la RMGC exploteaza un zacamant aurifer aflat in proprietatea statului pentru care plateste o redeventa de fix 6%! Asa ca va rog eu, terminati cu calculele prin care statul renunta la un zacamant aurifer in valoare de niste miliarde de euro, primind in schimb maxim 5 miliarde plus cateva sute de locuri de munca. Nu stiu voi, dar statul cumpara destul de scump acele locuri de munca.
Ah, si mai exista o teorie potrivit careia statul nu-si permite sa exploateze aurul de la RM. lol, asta-i cred cea mai idioata ineptie auzita vreodata. E drept, statul nu e capabil sa-l exploateze intr-un mod corect si eficient din cauza coruptiei si-a nesimtirii celor care ne conduc, acesta fiind si motivul pentru care RMGC primeste o lege dedicata. Dar serios ca maine statul, dupa ce-si face un plan de exploatare bine pus la punct, se poate prezenta la absolut orice banca pentru a primi un credit in vederea exploatarii. Ce banca n-ar imprumuta o afacere care n-are cum sa nu mearga bine. Si chiar daca ar merge bine statul e mereu solvabil, sau de cele mai multe ori. Sa nu mai vorbesc de solutia unei societati cu capital de stat listata la bursa, societate la care oricare dintre noi si-ar putea cumpara actiuni, asa cum s-a intamplat si cu RMGC pe bursa din Canada, finantand in acest mod exploatarea de acolo.
november(Citează)
09/09/2013 la 10:29 AM
@november: vezi? exact despre asta este articolul meu.
La Baia Mare nu a fost implicată o firmă canadiană, ci una australiană.
Ai o sursă pentru datele despre lungimea barajului? Că altfel am văzut și eu pe Facebook o poza cu barajul Vidraru și pe ea stătea scris că așa va fi de mare și cel de cianură. Nu zic, mă așțept să fie. Dar problema mea este că cei ce încearcă să mă convingă de o chestie nu stăpânesc ei informația respectivă.
Celelalte metale cică nu prevăd o redevență, din câte știu. Un alt punct bun anti-exploatare de zis și care este zis prea rar.
În rest, la celelalte nu sunt de acord cu tine. Statul (al nostru, al altora) se ocupă fix cu funcționarea sa și cu punerea la dispoziție al unui mediu de afaceri. Ar putea fi multe afaceri profitabile pentru care statul s-ar putea împrumuta la bănci pentru a le face. Adică, na, la o adică statul ar putea deschide și un McDonald’s în franciză, sunt sigur că ar avea profit. Ar putea produce și camere video, e un domeniu profitabil.
Nu o face din alte considerente. Nu este asta menirea lui, ci societatea capitalistă spune că trebuie lăsați privații să facă acest lucru. Nu are cum. Odată luat împrumutul, totul ar trebui făcut prin licitație publică, de la achiziția de utilaje la săpat groapa la producătorul de cianură și tot așa. Pentru că statul nu are nici utilaje, nici cianură, nici angajați. Iar când astea se iau prin licitație publică, unde ai nevoie de minim 3 ofertanți, știi bine la ce cifre se poate ajunge, că avem destule exemple.
Statul, ca regulă, este un manager prost. Nu doar al nostru. Sunt o grămadă de companii de stat care mergeau prost și au fost revigorate abia după vânzarea către privați.
Statul pe care-l vrei tu să facă exploatarea cinstit și pe barba lui se găsește la chinezi, la coreeni, la venezueleni etc. Altă organizare, altă constituție.
Uite, e și acum o știre la TV: guvernul englez vrea să vândă Royal Mail. Pentru că statul nu-i făcut sa opereze firme.
Rămân la părerea că singura posibilitate de a exploata numai în favoarea noastră aurul este să-l mai lăsăm acolo vreo 100 de ani și să sperăm că peste un secol societatea va fi altfel sau extracția mult mai simplă.
Dacă l-ar exploata acum doar statul român, ar fi aceleași discuții. “e resursa țării, de ce o exploatează Patriciu prin firma lui? Cum a câșțigat licitația? De ce face el profit?” Chit că o câșțigă 100% legal, cineva tot ar lua profit mare.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 10:41 AM
Mi se pare că reies câteva concluzii din toată faza asta, dar cu condiția să acceptăm cu toții că unele lucruri nu se pot schimba: a) oricine ar exploata, o va face cu cianură, că altă metodă nu există; b) statul pe cont propriu nu o va face niciodată, ci oricum ar trebui să cumpere utilaje și servicii prin licitații de la niște firme “abonate” sau nu la astfel de contracte.
Concluzii:
1. Poporul român nu vrea să vândă Roșia Montană unui străin. E titlul unui articol pe care-l văd pe FB acum; nu l-a citit, dar titlul e bun.
2. Degeaba e aur în România. Până când fiecare român nu va primi o bucată egală din ce-i acolo, mereu vor fi proteste și mereu se va pune problema “ce lași copiilor tăi, un munte de aur sau un lac de cianură?”. Ceea ce înseamnă, de fapt, că muntele respectiv trebuie să rămână veșnic acolo. E ca Mona Lisa, nu se va vinde niciodată pentru că-i imposibil de evaluat.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 10:12 AM
Cred ca sunteti prea comozi. Informatiile exista. Parerile specialistilor exista si ele, de ani de zile (academia romana, ordinul arhitectilor, istorici, geologi).Si din cauza lor acest proiect nu are avizele necesare dupa 14 ani de zile. Din cauza lor este nevoie de o lege speciala.
Problema e urmatoarea: suntem invatati sa primim informatia gata mestecata, ambalata frumos, pe anumite canale: televiziune, ziare, site-uri de stiri si bloguri. Sursele respective de informatie traiesc si din reclame, pot fi cumparate si au fost cumparate in cazul de fata. In ultimele 2 duminici ies in strada mii de oameni, (conteaza exact cate mii?) si sunt televiziuni si ziare care nu spun nimic? Mai poti avea incredere in informatia livrata de jurnalistii respectivi?
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 10:14 AM
@Vlad: nici n-am cerut informație de la jurnaliști sau de la reclamele TV, ci de la cei care sunt împotriva exploatării.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 10:14 AM
Radu, pe plan local s-a luat o decizie in urma unui referendum local. Cum s-au prezentat doar 43% din cei care trebuiau sa voteze, 63% votand pentru exploatare si 36% contra, referendumul a fost invalidat. Asadar, ma gandesc ca daca cei de acolo mureau de foame, asa cum ni se explica peste tot, iar salvarea ar fi venit odata cu exploatarea ar fi iesit din casa sa voteze pentru exploatare. Si totusi iata ca nu s-a intamplat. http://business-review.eu/featured/rosia-montana-regional-mining-referendum-invalidated/
november(Citează)
09/09/2013 la 10:14 AM
Tu chiar crezi ca partidele politice au lideri? Poate sefi de partide, insa definitia de lider nu se muleaza pe nici un sef de partid din prezent.
Cristi(Citează)
09/09/2013 la 10:30 AM
@Cristi: unele partide au, se vede asta atunci când unul bate cu pumnul în masă și îl dă afară pe altul din partid. Atunci se vede cine-i alfa.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 10:24 AM
Pai uite-i pe cei care sunt impotriva exploatarii:
Academia Romana: http://www.acad.ro/forumuri/pag_forum_RosiaMontana.htm
http://www.youtube.com/watch?v=xwzF_0jZcOE
Ordinul Arhitectilor: http://www.oar-bucuresti.ro/anunturi/2010/09/01/b/
istorici: http://videonews.antena3.ro/video/romania/profesorul-ioan-piso-rosia-montana-are-galerii-unice-in-toata-lumea.html
http://www.youtube.com/watch?v=P-_Z6jUzASA
geologi: https://www.youtube.com/watch?v=duI85ANMq9Q
Ca fapt divers, punctul 2 din finalul articolului tau a fost expus acum 5 ani: “oare ce interes are Romania sa scape din mana o mina de aur, un munte de aur si argint care sta acolo de la inceputul pamantului si care poate sa mai stea pana la sfarsitul lumii? Un mare bulgare de aur care nu se degradeaza, nu rugineste, nu putrezeste, nu piere. Nu cere de mancare. Nu cere impozite. Ce interese are?”
sursa: http://www.buzznews.ro/2013/09/05/bartolomeu-anania-despre-proiectul-rosia-montana-un-proces-criminal-ii-rog-pe-politicieni-sa-sprijine-lupta-poporului-pentru-salvarea-rosiei-montane/
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 10:38 AM
Referendumul local este doar ca sa se confirme daca se vrea sau nu. Deciziile nu se pot lua in urma unui referendum si nici in urma iesirilor in strada, dupa cum de altfel nu se poate hotari prin astfel de dorinte nici daca electronul este unda sau particula. E un non-sens. (Am auzit teorii cum ca ar trebui sa se renunte la tehnologia cu cianuri si sa se adopte o metoda inventata acum doi ani de zile. WTF? Da, hai sa facem experimente pe tehnologii necunoscute! Pare mult mai sigur decat ceea ce stim ca se poate intampla)
Se poate tine seama de dorinta oamenilor atunci cand e vorba de exproprieri. Apropo, care dintre cei care risca sa fie expropriati au iesit in strada? Aia trebuie sa fie acolo in fata.
Publicul poate cere chestii de genul cercetarii modului in care a ajuns licenta de exploatare in mana RMGC. Si aici cred ca e punctul forte. Orice altceva poate fi contracarat usor.
Publicul NU POATE cere nerespectarea unui contract legal semnat de statul roman pentru ca nu ii place. Ar fi un precedent foarte periculos.
In rest, mult zgomot.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 10:51 AM
Direct de la mama lui, mura in gura, sursa pentru inaltimea si lungimea barajului: “Inaltimea maxima a barajului Corna va fi de aproximativ 200 m, iar lungimea coronamentului de 1350 m.”
pag. 11 jos si 12 sus.
http://www.rmgc.ro/Content/uploads/uploads_eia/deseuri/Plan-de-management-al-iazului-de-decantare-Planul-F.pdf
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 10:59 AM
@vlad: și de ce crezi că va fi făcut prost? Adică problema ar trebui să fie cum supraveghem bine îndeplinirea tuturor cerințelor, nu “hai să punem stop pentru că sigur ne vor trage unii în piept”.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 11:13 AM
Nu spun ca va fi facut prost, dar sunt sigur ca va fi intretinut prost. Pentru ca RMGC va pleca sau va da faliment dupa ce se vede cu banii in tescherea. Si noi ramanem cu bomba, in intretinerea statului roman.
La Baia Mare, a doua zi dupa ce s-a rupt barajul, aia au transferat banii intr-un paradis fiscal la firma mama, au declarat falimentul si ca sa amane procesul si-au schimbat numele firmei din Romania.
2 la mana. Si asta ca inginer constructor. Cand cineva zice ca o lucrare va fi de 100 sau 1000 de ori mai sigura, mare etc. decat prevad standardele, ceva e putred. Ori e spin-off de PR, ori e bullshit chior. Pentru ca nimeni intreg la minte nu isi face o casa sau un bloc pe banii lui mult mai sigur decat prevad standardele (coeficientii de siguranta sunt in general intre 1.15 si 1.5, in cazuri speciale mai mari, se mai inmultesc pe parcurs si in final iese ceva cam de 2x cat trebuie). Pentru ca economic nu merita. Altfel ne-am face toti buncare antiatomice, cu placi groase de 5m si o garsoniera ar fi 1.000.000 euro. Si sunt convins ca daca fac barajul respectiv, il fac exact cat trebuie, calculat la cazul cel mai defavorabil.
Ca fapt divers, sunt foarte curios cum o rezolva cu durata de viata a constructiei, ca de obiecei se termina pe la 100 de ani si cianurile alea rezista si trebuie retinute mii de ani.
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 12:33 PM
@Vlad: da, dar pe principiul acesta ar trebui să oprim toată industria și să nu mai facem nimic, pentru că nu vom întreține corect. Nu zic că nu ai avea dreptate, ci doar că nu este un argument bun.
Situația falimentului de la Baia Mare nu trebuie lăsată așa, ci mers în justiție până la mama naibii, trebuie cerute garanții etc. Dar deh, statul român e incapabil de asta, deși mulți l-ar vedea capabil să exploateze singur toată mina.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 11:50 AM
De ce decizia nu ar trebui luata local:
1.Exista ipoteza posibilitatii cedarii barajului lacului de decantare, un baraj care ar trebui sa reziste forever and ever, caci, altfel, ar cauza un dezastru ecologic mai mare decat exploatarea in sine. Imagineaza-ti cianura aceea ajunsa in rauri, apoi in Dunare si, in final, in Delta.
2.Relieful, mediul inconjurator, ecosistemele, natura tarii in care traiesc reprezinta problema tuturor, nu doar a localnicilor de acolo.
Nici nu ma leg de aspectele financiare pentru ca, in fata mediului, sunt egale cu 0.
Petru(Citează)
09/09/2013 la 12:02 PM
@Vlad:
Te referi la experienta ca inginer constructii civile sau industriale? Buncare nu are sens sa construiesti atunci cand nu faci decat sa locuiesti in ele. Daca respectiva constructie produce bani, atunci e altceva.
Cel mai simplu ar fi ca Statul Roman sa ceara ca intregul proiect sa fie asigurat de catre o companie de prestigiu (cum e Loyds pentru vapoare). Asta ar presupune un audit independent, “la sange”. Nimeni nu vrea sa asigure o lucrare cu riscuri ridicate.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 12:03 PM
trecand peste local/national si trebuie/nu trebuie (fiecare trage concluzia lui, informatia exista peste tot in abundenta) eu sunt foarte incantat de cum s-a manifestat: oameni multi (ajunge sa va uitati la pozele de pe acoperisuri),tineri, batrani, copii la gramada.
oamenii aia au avut ceva de zis, au iesit in strada sa o spuna, civilizat, fara batai cu politia si intr-o atmosfera foarte placuta. au spus ce au avut de spus (si o tot zic de vreo saptamana), au dat niste ture de oras apoi s-au intors fiecare la casa lui. sa vedem ce urmeaza saptamana asta.
adica cum se demonstreaza in orice tara civilizata. in opozitie, demonstratia impotriva cainilor vagabonzi (de altfel un subiect la fel de important) a fost caracteristica pentru “dupa 89”: niste oameni obositi care agitau niste pancarte in aer.
stefan(Citează)
09/09/2013 la 12:06 PM
@nashu mare: Nu trebuie sa o ceara statul roman, un proiect de asemena anvergura e imposibil fara un (sau mai multi) asiguratori.
De altfel Allianz (companie de prestigiu) a refuzat acum cateva zile sa asigure proiectul.
stefan(Citează)
09/09/2013 la 12:12 PM
@Radu, canadiana sau australiana, mi-e totuna. Cert e ca s-a produs poluare care a fost suportata de stat, nicidecum de catre acea firma. Asadar avem deja un precedent c-o exploatare la o scara mult mai mica, care a fost un esec total atat pentru stat cat si pentru locuitorii din zona.
Cat despre implicarea statului in economie sunt perfect de acord cu tine. Eu veneam doar cu contra argumente vizavi de cei care sustin sus si tare “ca statul nu-si permite sa exploateze aurul de acolo”. E-n regula ca acel aur sa fie exploatat dar redeventa sa fie pe masura. Si nu, nu ma incanta cu nimic taxele si impozitele pe care le plateste acea firma, asa cum platesc zeci de mii de firme din Romania care nu exploateaza rezervele de aur ale tarii. Asadar se impune o redeventa substantiala. Apropo, daca citesti noul proiect de lege statul estimeaza ca va incasa din redevente undeva la 591 de milioane de dolari( http://www.gandul.info/stiri/document-acordul-pe-rosia-montana-ce-obligatii-are-gold-corporation-si-cati-bani-ar-castiga-statul-11296324 ). Asadar la hai sa zicem 10 mld de dolari aur si argint extras statul, asta fiind scenariul cel mai pesimist, ia fix praful de pe toba. Sa nu mai discutam de celelalte metale la care nu se stipuleaza nicio redeventa.
Si da, rezonez cu tine. Aurul trebuie sa ramana acolo pana cand se vor dezvolta niste tehnologii care vor permite extragerea lui cu niste costuri mult mai mici si c-un impact mai prietenos fata de mediu.
@nashu_mare, ai dreptate, cei care au teren acolo si nu vor sa-l vanda nu sunt prezenti nicaieri http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=oK7peibdBxg#t=1464 . Problema e ca prin noul proiect de lege acel proprietar va fi deposedat de terenul pe care-l detine in mod abuziv dar perfect legal. Asta cred ca e pana la urma unul din motivele principale pentru care oamenii protesteaza.
november(Citează)
09/09/2013 la 12:37 PM
@november: în principiu nici asta cu deposedarea abuzivă nu ar trebui folosită ca argument. Nu de alta, dar când era vorba de Pasajul Basarab sau vreo autostradă, toți voiam ca statul să le ia forțat terenurile celor care tărăgănau inutil treaba. Nu-i just, dar se poate folosi aici un argument chiar al protestatarilor “interesul majorității, ne impactează pe toți”.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 12:15 PM
@Stefan
Sa o ceara ca si conditie, cu clauze favorabile lui. Si nu, Allianz daca nu a mai asigurat asa ceva (nu stiu daca e asa sau nu, dar e bun ca exemplu), poate avea oricat prestigiul pe piata asigurarilor de viata. Aici e nevoie de expertiza. Cine ii asigura pe australieni? Aia sunt “de prestigiu”.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 12:22 PM
@nashu_mare: in principal fac constructii civile, fac si constructii industriale, dar nu la acest nivel. Cu siguranta nu fac baraje la lacuri de decantare.
Dar principiul economic ramane valabil: un operator privat, al carui scop final este profitul, nu va face o chestie mai sigura decat il obliga standardele. Cu siguranta nu de 100 sau 1000 de ori, cum declara PR-ul de RMGC. Pentru ca orice lucrare in plus fata de standarde implica costuri suplimentare.
Vor face barajul respectiv fix cat prevad normele curente, luand in calcul cazul cel mai defavorabil, urmarind sa aiba costuri de executie minime. Fiind vorba de lucrari ascunse si compactari de pietre si pamant, am rezervele mele.
De dragul discutiei, sa zicem ca barajul e bun in teorie si va fi construit ok. Lucrarea respectiva va avea cel mai probabil o durata de viata de 100 de ani in proiect. Adica va trebui sa reziste 100 de ani, fara reparatii capitale, dar cu intretinere si reparatii curente. In lipsa intretinerii adecvate, lucrarea respectiva se degradeaza accelerat.
Ce garantii sunt ca dupa ce RMGC termina de extras aurul mai stau prin zona? Ai incredere in capacitatea statului roman de a intretine anumite lucrari de mare importanta (de ex. drumuri si autostrazi)? Cum repari si cat costa reparatia capitala la un baraj de piatra si pamant, in timp ce e plin cu reziduuri?
Si o ultima intrebare: numai mie imi miroase toata chestia asta a tun urias?
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 12:41 PM
@Vlad: “o ultima intrebare: numai mie imi miroase toata chestia asta a tun urias?”
Nu, dar contractul e semnat deja, e greu să dai înapoi acum. Ce pot face politicienii este fie să-l rezilieze, asumându-și despăgubirile de sute de milioane de euro (sau cât or fi) sau să-l continue cu suficiente mecanisme de verificare și asigurare în loc. Dar probabil că sunt multe interese la mijloc.
În plus, la noi nu are nimeni curajul unor decizii mari. Nu vezi, ca premier zice Da, ca parlamentar Nu. Înainte de alegeri zic una, după alegeri zic alta. Oprescu vrea referendum cu câinii ca să nu fie decizia lui, ci a poporului, deși a fost pus acolo să ia decizii. Toată lumea se ferește de decizie.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 12:34 PM
@Vlad
Tun a fost cu siguranta trecerea licententei in proprietatea RMGC. A fost ca in cazul Petrom (care, dupa aia a devenit o vaca de muls si pentru stat). Ce a urmat dupa aia e discutabil, tine mai mult de sentimente.
Presupun ca vor construi mai mult sau mai putin dupa cum scrie in proiectul tehnic. Ar fi greu sa ignori total proiectul. De aia zic de auditul unei firme de asigurari independenta… Activitatea in sine nu este imposibila si nici nemaivazuta.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 12:48 PM
@Radu,de cand un proiect privat devine prioritar pentru stat? Maine va veni un privat si va dori sa construiasca un mall exact unde ai tu blocu. Astfel incat te vei trezi despagubit c-o suma x, mutat, blocul demolat si cu ditamai mallul in locul sau. Stiu, exagerez, dar cred ca se creeaza un precedent periculos.
november(Citează)
09/09/2013 la 12:50 PM
Apropo, adineori nu voiai ca statul sa intervina in economie, dar acum e absolut ok din punctul tau de vedere sa dea puteti depline unei entitati private, astfel incat sa poata cumpara abuziv niste terenuri pe care n-ar putea sa le obtina in altfel. E amuzant cum nimeni nu realizeaza ca de fapt RMGC isi cumpara o lege in Romania. Ofere redeventa de 6% si creste participatia statului la 25% daca se aproba legea ce tocmai a intrat in parlament. Dai banu si se face legea.
november(Citează)
09/09/2013 la 1:21 PM
@november: nu zic că este sau nu este ok să iei abuziv terenuri. Zic doar că din moment ce aproape toți am susținut că trebuie făcut acest lucru pentru a finaliza Pasajul Basarab sau Autostrada A2, e greu acum să susținem că nu trebuie făcute exproprieri cu forța atunci când nu ne mai convine asta.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 12:51 PM
@november
Este un proiect la fel de particular ca si constructia unei autostrazi in parteneriat public – privat.
Nu spun toti protestatarii ca aurul de la RM ne priveste pe toti? Odata cu aceasta afirmatie vin si aspectele exproprierii.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 12:54 PM
Imi dau si eu cu parerea referitor la contractul respectiv:
– poate fi reziliat, platesti cat platesti, nu-i primul contract la care statul pica de fraier.
– cumperi firma respectiva.
– tragi “matza” de coada cat poti, cum se intampla de ani de zile. Daca lucrurile treneaza de atata timp, inseamna ca nu exista niste termene fixe. Dar exista un termen de expirare a licentei, in 2017 daca nu gresesc, de unde si toata agitatia asta (si spagile care rastoarna declaratii).
– demonstrezi ca s-au comis ilegalitati la semnarea contractului si acesta devine nul.
Vlad(Citează)
09/09/2013 la 1:24 PM
@Vlad: căi bune de acțiune, dar mă întreb câți cer guvernului să facă asta. Nu de alta, dar văd că au susținerea lui Antonescu, a lui Ponta-parlamentar etc.
În schimb, interviuri de ieri noapte spun că acolo sunt metale de 480 de miliarde de euro (cââât?!?), că vor dispărea 4 munți, de parcă zona ar fi vreun paradis virgin acum etc.
Mă bucur că măcar în această discuție de aici n-a zis nimeni de turism ca posibilitate.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 1:05 PM
november: nu o mai da p-aia cu redeventa de doar 6%. Ai idei cam cum se obtine aurul acolo? Cat de greu/usor? Care este media internationala a redeventelor?
animal00(Citează)
09/09/2013 la 1:12 PM
@Nashu_mare, de cand o exploatare miniera e de interes public, asa cum e spre exemplu o autostrada? Si de cand putem compara o exploatare miniera, unde statul detine zacamantul de aur cu o investitie privata intr-o autostrada?
november(Citează)
09/09/2013 la 1:16 PM
@november:
O exploatare miniera este prin excelenta de interes public. Toate resursele subsolului sunt de interes public.
De ce sa nu comparam? Este Statul parte in afacere? Este! Este peste terenuri private? Este.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 1:31 PM
@radu, fara legatura cu subiectul, imi cer scuze, tema ta de mobile sucks! Ma simt ca pe un Nokia 1100 cu wap.
rumbu(Citează)
09/09/2013 la 3:32 PM
Pana una alta se pare ca cei din strada si-au atins scopul. Proiectul de lege va fi respins de parlament!
november(Citează)
09/09/2013 la 6:00 PM
@november: foarte bine, bravo lor.
Nu pot să nu observ debandada din USL, care se tem foarte tare să nu supere poporul până nu ajunge Antonescu președinte. Cred că acum e momentul să ceară lumea și lucruri.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 3:54 PM
@november:
Ura, ura, RMGC cred ca sunt in culmea fericirii. Bani gratis!!! Cred ca aduc mii de multumiri protestatarilor.
nashu_mare(Citează)
09/09/2013 la 7:24 PM
@nwradu: faptul ca nu exista un lider al miscarii civice (pe subiectul asta, sau pe oricare alt subiect -vezi canii vagabonzi) arata cat de autista este clasa noastra politica.
tudor(Citează)
09/09/2013 la 9:36 PM
@Radu, si asta ce spune despre el? Ca este un om capabil? Din cate stiu este prezent doar la proteste si manifestari, insa n-am vazut niciodata ceva palpabil, solutii. Proteste si promisiuni fac toti.
Mihai Ioan(Citează)
09/09/2013 la 10:28 PM
@Mihai Ioan: mie îmi place că trage semnale de alarmă, trage nesimțiții de mâneca, e prezent să combată inițiativele proaste. Ca primar nu ar fi avut susținere.
nwradu(Citează)
09/09/2013 la 10:58 PM
Felicitari pentru un articol corect si nu cum am vazut la toti imbecilii din mareata lista “A”. Adevarul este undeva la mijloc, fiecare parte are dreptatea ei, cert e ca o companie care cumpara absolut toate televiziunile pentru a-i sustine cauza evoca din start niste principii dubioase. Daca totul era roz si aveam numai de castigat, de ce te-ai chinui sa cumperi toate televiziunile? Mai mult, vorbim totusi despre un business care nu isi asuma niciun risc, 100% profit garantat(si imens), valoarea adaugata in economie este una falsa si de scurta durata. Solutii la mijloc nu cred ca exista si, ca si tine, nu cred ca statul este capabil sa exploateze asa ceva.
Apropo, acum vreo 3 ore era unul pe Antena 3 care era incantat ca “poporul conteaza” si ca “si-a spus cuvantul”. Asta in conditiile in care Antena 3 nu cred ca a difuzat vreun reportaj legat de “hipsterii lache agramati” (cum un mare blogger in viata ii numea).
Cip(Citează)
10/09/2013 la 12:06 PM
dap, asta vroiam sa zic si eu, bravo pentru articol, parerile obiective sunt rare in ultima vreme.
stii care e faza cea mai urata in toata chestia asta?
ma tot uit pe blogurile romanesti de cativa ani, cum se bat ei toti cu pumnul in piept apropo de independanta lor si cum se sterg la fund cu presa din Romania.
ei, evenimentele din ultimele zile au aratat (inca o data) ca sunt la fel de murdari ca si baietii din presa. poate oleaca mai inteligenti dar cu exact aceleasi apucaturi.
nu zicea nimeni sa zica ceva pozitiv dar macar sa zica ceva. nope, tacere totala, niciun cuvant. mai sunt unii care scriu, cum ar fi visurat (care nu rateaza nicio ocazie sa se exprime despre subiectele de actualitate, traiasca traficul) care au scris ceva. si in cazul lui e un text care parca e scris de un batran de 80 de ani cu mentalitatea de 100. trist.
new media my ass.
stefan(Citează)
10/09/2013 la 12:58 PM
@stefan: hai că au scris destul de mulți. Uite și la Groparu unul mare http://groparu.ro/rosia-montana-cine-dracu-stie-ce-sa-mai-creada/
nwradu(Citează)
11/09/2013 la 9:35 PM
Poate ca filmul din link-ul de mai jos clarifica ce inseamna o exploatare de aur in genul celei care se intentioneaza a fi efectuata la Rosia Montana
http://www.youtube.com/watch?v=-7GzwjwEsQE
byte00(Citează)
12/09/2013 la 6:33 PM
Exista alte metode de exploatare a aurului. Chimia este o stiinta exacta dar nu este “completa”. Apar lucruri noi, aici ca peste tot in stiinta, si chiar anul asta, a aparut un articol stiintific care trateaza subiectul asta.
http://www.northwestern.edu/newscenter/stories/2013/05/making-gold-green-new-non-toxic-method-for-mining-gold.html
La sfarsitul articolului acesta gasesti sursa articolului stiintific cu toate formulele chimice pe care le poti studia daca ai pregatirea necesara.
In ceea ce priveste faptul ca n-ai fost convins de protestatari mi se pare ca esti partial partinitor RMGC.
In articol nu precizezi nimic in legatura cu modul in care te-au convins sau nu cei de la RMGC care sunt un “soi de hidra cu 1000 de capete PR”. Nici ei nu au un lider clar care sa apara si sa explice detaliile proiectului, ba mai mult metodele lor au implicat folosirea mass-mediei cumparate pentru a marginaliza, ridiculiza sau denigra protestatarii (si au subestimat clar numarul protestatarilor in fiecare seara). In ceea ce priveste faptul ca ne spui: “decizia in legatura cu proiectul apartine doar autoritotilor locale”, este iar un lucru gresit. O problema de interes national, definita asa chiar de premier, trebuie dezbatuta public inainte de a fi trimisa in parlament, legea trebuind sa fie cunoscuta de taberele celor care ar vrea sa dezbata in legatura cu ea. Ori nu s-a facut asta, au trimis in parlament o lege care avea un aviz negativ de la Ministerul de Justitie, are clauze secrete nedivulgate, si e contestata de o mare parte din populatie. Ce nu m-au convins pe mine in legatura cu articolul tau sunt: tonul de usoara aroganta fata de protestatari si falsa neutralitate pe care incerci sa o maschezi, greu as zice.
Luca(Citează)
12/09/2013 la 9:02 PM
@Luca: nu m-a convins nici RMGC, dar ei nu trebuie sa ma convingă de nimic. Au un contract semnat cu statul, eu nu știu ce se întâmplă acolo în Alba, nu-i treaba mea.
RMGC sunt cei fericiți sa mă lase sa fiu ignorant și sa nu aflu mai multe.
Protestatarii, în schimb, sunt cei care au nevoie de ajutor. Cei care nu au un contract semnat. Cei care sunt nevoiți să atragă noi oameni în mișcarea lor, cei care au tot interesul să-mi spună “ba, vino să-ți arătam noi de ce trebuie sa te intereseze!”
Așa funcționează lumea și afacerile.
nwradu(Citează)
02/10/2013 la 4:46 PM
In primul rand nu ai cum sa nu fii sub influenta manipularilor. Exista si va exista confuzie. Asta este lumea in care traim. Fiecare (chiar si tu) incearca sa isi impuna punctul de vedere.
Legat de lideri: poate ca ne-am saturat de lideri. Poate ca am ajuns in momentul in care cheia succesului nostru ca societate este sa ne pese noua individual, sa ne informam si sa ne implicam personal in lucrurile care ne privesc. Sa ne uitam in jur, sa cantarim si sa ne formam propria noastra opinie. Mura-n-gura ne face dobitoci si victime ale manipularilor. Am tot avut lideri si cum au ajuns la putere, nu au facut decat sa isi reprezinte interesele personale si ale grupurilor de interese, promisiuni desarte, etc, stii povestea.
In democratia ateniana, de care ne-am indepartat fantastic de mult, cetatenii se implicau si participau la luarea deciziilor care ii priveau. Pe acelasi principiu, societatea civila (oamenii carora le pasa si se implica) pot decide ce este mai bine pentru societatea lor. Cei carora nu le pasa, ca si pana acum, nu se implica si suporta consecintele. Astfel, prin numarul mare de membrii ai societatii civile (vs cativa conducatori) nu permite manipularea si coruptia atat de usor cum este intalnita azi. Avem deja mijloace tehnice pentru infaptuirea acestui tip de auto guvernamant.
Cat despre subiectul Rosia Montana: ce este foarte clar pentru mine este ca un asemenea contract, de o asemenea valoare nu poate fi pus in practica atata timp cat nu este transparent pentru noi toti cetatenii acestei tari. In plus, guvernul atat de corupt cat este, sigur nu face o afacere echitabila pentru popor. Eu zic, sa il lasam in pusculita pana or sa vina altii mai vrednici.
Mai adaug si ca, exista atatea metale rare, de 4 ori mai valoroase decat aurul si argintul pentru care sigur nu s-a dat licenta de exploatare si care nu vor fi exploatate (oficial). Are sens, in caz ca s-ar respecta doar aceasta licenta de exploatare a aurului sa distrugi 4 munti si sa lasi in toate tonele alea de steril atatea metale grele neexploatate?
Vali(Citează)